در اين نشست كه با يك‌سالگي نشست‌هاي «عصر روشن» مصادف بود، ليلا صادقي به داستان‌خواني پرداخت و يك شعر را هم براي حاضران در نشست خواند.

همچنين در ادامه، رسول يونان چند داستان ميني‌مال و شعر خواند و گفت: ميني‌مال از پديده‌هاي جديد است كه از موسيقي شروع شد و در هنرهاي ديگر نفوذ كرد و با صنعتي شدن جهان جا افتاد.

سپس عليرضا بهرامي - دبير نشست‌هاي عصر روشن - به خواندن متني از حسين پاينده پرداخت كه در آن از نزديكي داستان كوتاه با شعر گفته بود و معتقد بود، داستان كوتاه با شعر نزديكي بيش‌تري دارد تا با رمان.

او در ادامه خطاب به رسول يونان و محمود معتقدي كه در ميزگرد نشست «عصر روشن» با موضوع «چرا شعر؟ چرا داستان؟» حضور داشتند، اين سؤال را طرح كرد كه نظر خود را درباره‌ رابطه انسان مدرن با شعر بگويند و به اين موضوع بپردازند كه چرا برخي طرفدار داستان مي‌شوند و برخي طرفدار شعر؟ چرا برخي نويسندگان شعر مي‌گويند و برخي شاعران داستان مي‌نويسند؟

محمود معتقدي گفت: مقوله شعر در ادبيات ما پايه است و نقش پررنگي دارد. حتا در گذشته، شاعراني چون سعدي و نظامي نيز قصه‌هاي خود را به شعر مي‌گفتند، حتا سياوش كسرايي «آرش كمانگير» را به شعر و در قالب نيمايي سرود.

او ادامه داد: ما فضاهاي قصه و قصه‌گويي را در داستان‌هايي چون «امير ارسلان» تجربه كرده‌ايم؛ اما شكل نهايي و تأثيرپذيري ادبيات ما در منظومه‌هاست. روزگار جامعه ما با شعر بيش‌تر تنيده شده است.

معتقدي با اشاره به سرچشمه‌هاي ادبيات عنوان كرد: احساس مي‌كنم اين بحث را بايد به اين صورت مطرح كرد كه سرچشمه‌هاي ادبيات چيست و چه زمينه‌هاي روان‌شناسانه‌اي در ذهن شاعر يا نويسنده اتفاق افتاده است. مرز بين اين دو گاه بسيار به هم نزديك مي‌شود؛ اما شعر يك جريان شهودي است و ادبيات داستاني شهودي نيست و نوشتن آن زمان مي‌برد، اگرچه مي‌تواند از شعر نيز كمك بگيرد. داستان به هر حال تفكر دارد و حادثه‌اي است كه ساخته مي‌شود. شعر يك اتفاق ناگهاني است كه آن اتفاقي كه مي‌افتد، محلي براي تفكر ندارد. اغلب شعرها هم بعد از نوشتن كم‌تر ويرايش مي‌شوند؛ اما داستان را مي‌توان بسيار تغيير داد. حتا مي‌توان دو سال پس از نوشتن يك داستان، به سراغ آن رفت و بازنويسي‌اش كرد و مي‌شود نويسنده به شناخت بهتري برسد و از ابزارهايي كه دارد، بهره بگيرد.

او افزود: شعر و داستان ابزارهاي جدايي دارند؛ اما فضاي داستان كوتاه اين ايجاز را دارد كه مي‌تواند به داستان نزديك شود، اگرچه در رمان هم مي‌شود اين اتفاق بيافتد. مثلا اين را ‌كه چرا يونان هم شعر مي‌گويد و هم داستان و هم نمايشنامه مي‌نويسد، بايد از خودش پرسيد. اما اگر به «جنگ اصفهان» كه در دهه 40 منتشر مي‌شد، نگاه كنيم، مي‌بينيم كه در آن هوشنگ گلشيري و بهرام صادقي نيز اولين كارشان شعر بود؛ اما بعد به داستان روي آوردند و راه خود را پيدا كردند.

معتقدي در ادامه متذكر شد: اما در اين موضوع بايد مخاطب ارزيابي كند. مثلا رضا براهني فضاهاي مختلفي را تجربه كرده و آدم چندسويه‌اي است؛ ولي بايد اين سؤال را طرح كرد كه آيا به همان اندازه كه در رمان توفيق دارد، در شعر هم توفيق دارد؟ اين موضوع مطرح است كه اين آدم جايگاهش در ادبيات امروز كجا مي‌تواند باشد؟

اين منتقد ادبي با اشاره به تقسيم‌بندي در خود حوزه شعر نيز عنوان كرد: حتا تقسيم‌بندي‌هاي ديگري را نيز مي‌شود مطرح كرد. كساني كه شعر كلاسيك مي‌گويند هم حتا به همان خوبي نمي‌توانند شعر نو و نيمايي بگويند. براي مثال، سايه غزل‌سراي خوبي است؛ اما در شعر نيمايي شاعر ديگري مي‌شود و حتا اگر شعر نيمايي مي‌گويد، تحت تأثير فضاهاي كلاسيك است.

او افزود: به نظر من، اين جريان يك جريان سهل و ممتنع است. نمي‌شود به كسي گفت تو اگر شعر بگويي بهتر است يا داستان. اين آدم در جريان ادبي‌اش به اين نقطه مي‌رسد. من فردي چون فرشته ساري را بيش‌تر شاعر مي‌شناسم و شمس لنگرودي را شاعر مي‌دانم؛ اما آدم‌هايي را نيز داريم مانند سهراب سپهري كه نقاشي‌شان مانند شعرشان است يا بورخس و اليوت كه هم شعر و هم داستان مي‌گويند؛ اما اين‌ها بيش‌تر استثنا هستند.

در ادامه نشست «عصر روشن»، رسول يونان نيز با اشاره به بحث شعر و داستان عنوان كرد: من سال‌ها پيش يك مجموعه نمايشنامه چاپ كرده بودم به نام «گندمزار دور». عمران صلاحي به من گفت، «من نمايشنامه‌ي تو را خوانده‌ام و كار خوبي است؛ اما تو چرا نمايشنامه نوشتي؟» گفتم، از اين كار خوشم مي‌آيد. صلاحي گفت «آيا مي‌دانستي همه شاعران دنيا نمايشنامه مي‌نويسند، جز شاعران ايراني؟!» وقتي اين موضوع را بررسي كردم، ديدم كه راست مي‌گويد و همه شاعران دنيا نمايشنامه مي‌نويسند؛ به غير از شاعران ايراني.

او در ادامه خاطرنشان كرد: وقتي شاعري نمايشنامه مي‌نويسد، از عقده خالي مي‌شود. در واقع، حرف‌هاي‌مان را مي‌زنيم و خودمان پشت قهرمان‌ها پنهان مي‌شويم. حرف‌هاي دل‌مان را مي‌زنيم و وقتي شعر مي‌نويسيم، شعرمان سالم مي‌شود. كسان زيادي را ديده‌ايم كه داستان‌هاي مرده را در قالب شعر بيان مي‌كنند.

يونان با اشاره به اين موضوع كه ريتم زندگي در ايران كند است، عنوان كرد: وقتي حركت كند شد، ما را به تقسيم‌بندي وامي‌دارد و مي‌خواهد افتخار كنيم. نتيجه ريتم كند، ادبيات مي‌شود، آن‌هم بيش‌تر شعر. بايد اين را بپذيريم كه ما شاعر معروف جهاني نداريم، صرف اين‌كه اسم يك شاعر در آنتولوژي يك كشور آمده است، به معناي معروف بودن او نيست. ما شاعر خوب زياد داريم؛ اما شعر خوب كم داريم. ناظم حكمت شعرهاي زيادي دارد؛ اما همه شعرهاي او شاهكار نيستند؛ ولي محصول شعر او يك سر و گردن بيش از ديگران است. در ايران كسي كه مي‌گويد نويسنده‌ام، در 70سالگي، 200 صفحه نوشته دارد. شايد كيفيت مهم باشد؛ اما از نظر من، كميت هم مهم است.

او با طرح اين موضوع كه ادبيات هر عصري آيينه خودش است، گفت: مخاطب ادبي معاصر بايد نويسنده خودش را بخواند؛ نه اين‌كه همچنان به آثار گذشته علاقه‌مند باشد. ما در اين ادبيات عريض و طويل يك پليسي‌نويس هم نداشته‌ايم. يك عامه‌پسندنويس هم نداشته‌ايم.

او افزود: شعر و داستان از يك بستر برمي‌خيزند و اين توانايي شاعر و داستان‌نويس است كه اين را بر دوش خود گذاشته است.

در ادامه، بهرامي گفت: يونان يك بار گفته است كه علاقه‌مندي من شعر نيست؛ اما مخاطب ما او را شاعر مي‌شناسد. برعكس، خيلي از نويسندگان ما كه مجموعه‌ي شعر منتشر كرده‌اند، جامعه مخاطبان آن‌ها را همچنان به‌عنوان داستان‌نويس مي‌شناسد. ضمن آن‌كه به هر حال بسياري هستند كه مي‌گويند اساسا شعر دوست ندارند و طرفدار داستان‌اند و بالعكس؛ بنابراين نقشي پررنگ براي تعيين مخاطب وجود دارد. اما اگر هر دو اين‌ها، يعني شعر و داستان از يك جنس هستند، چرا در شكار مخاطب در دو فضاي متفاوت هستند؟

سپس يونان گفت: در فرانسه، فرانسوي‌ها ويكتور هوگو را شاعر مي‌شناسند؛ اما ما او را نويسنده مي‌دانيم. اين تعريف از كسي به كسي فرق مي‌كند. نبايد 50-60 نفر را نماينده كل كشور دانست. من جايي خواهش كردم آن صد نفر روشنفكري كه من را مي‌شناسند، بهتر است كه نشناسند. ما تنها خرده‌نويسنده و خرده‌شاعر معروف داريم. آندري تاركوفسكي در فيلم خود يك نويسنده را نشان مي‌دهد كه مي‌گويد ما هر روز مي‌نويسيم و سعي مي‌كنيم مردم را تغيير بدهيم؛ اما اين مردم هستند كه ما را تغيير مي‌دهند.

معتقدي نيز با اشاره به اين بحث اظهار كرد: ادبيات و هنر يك كوشش روانشناختي است؛ چه براي نويسنده و شاعر و چه براي مخاطب. اين‌كه كسي داستان را انتخاب مي‌كند و يكي ديگر شعر را، هزار و يك دليل دارد كه به ساختار حسي، زباني و ذهني فرد بازمي‌گردد. چرا شعرهاي كلاسيك طرفدار دارد؟ چون شعر منظوم در اين كشور هزار سال سابقه دارد و بعد از نيما كسي نتوانسته در مقابل كوشش‌هاي شاعراني چون سعدي و حافظ بايستد. احمدرضا احمدي تاريخي دارد كه توانسته است موفق‌تر از ديگران باشد، هرچند تنها پنج نفر در ايران هستند كه از او مي‌نويسند و شفيعي كدكني هم ممكن است احمدرضا احمدي را شاعر نشناسد. شاعران خراساني چون اخوان و خويي اصلا بدون وزن نمي‌سرودند و شعر سرودن بدون وزن را خطرناك مي‌دانستند. من معتقدم كه ما بايد تجربه كنيم. من از جوان‌ها ياد مي‌گيرم، اين فضا مال كسي نيست. شاملو مي‌آيد بالابلند را از شعر حافظ درمي‌آورد و در شعر خود مي گذارد كه خيلي هم خوب مي‌نشيند.

اين منتقد ادبي در ادامه تأكيد كرد: اما نمي‌شود نسخه پيچيد كه چرا كسي داستان را مي‌پسندد و برخي شعر را مي‌پسندند. شايد شعر زبانش راحت‌تر است، عده‌اي دروني و رمانتيك هستند و با شعر دروني‌تر برخورد مي‌كنند. همين است كه به نظر من، يك رويكرد روانشناسانه پس پشت اين موضوع است.

اين نويسنده همچنين افزود: از ادبيات نهرهاي زيادي منبعث مي‌شود؛ اما شاعر بايد با جامعه خود تعامل حسي و رواني داشته باشد. چرا شما شعر فروغ فرخزاد را مي‌پسنديد؛ چون شعر فروغ جريان بي‌واسطه‌اي است. جريان، جريان كوششي نيست؛ بلكه جوششي است. اما در داستان‌نويسي بخشي از آن كوشش است و اين را كه موقعيت هر نويسنده يا شاعر كجا قرار دارد، مخاطب مشخص مي‌كند.

در ادامه اين نشست، بهرامي عنوان كرد: به نظر من در اين چند سال اخير است كه كتاب‌هاي احمدرضا احمدي خوب خوانده مي‌شود و او اكنون از كساني چون بيژن الهي كه با آن‌ ها در يك قاب قرار مي‌گرفت، متمايز شده‌ است. ضمن آن‌كه من‌هم معتقدم شعر و داستان هر دو از يك بستر منبعث مي‌شوند و اگر بپذيريم كار شاعر و داستان‌نويس، كشف لايه‌هايي از هستي و دريافت رابطه‌هاي خاصي از اجزاي هستي پيرامون ماست و آن‌ها را در يك ظرف مرتب قرار دادن و به مخاطب ارائه كردن، نه شاعران ما مي‌توانند بگويند از آثار داستاني بي‌نيازند، نه داستان‌نويسان ما مي‌توانند با دنياي شعر غريبه باشند. شاهد مثال آن‌كه تجربه‌هاي حسي موجود در شعرهاي‌ خيلي از شاعران ما گاهي متعلق به سرزمين‌هاي ديگر است و الزاما خودشان آن را تجربه نكرده‌اند و از فضاهاي داستاني كتاب‌ها و حتا با فيلم ديدن آن را به‌دست آورده‌اند. نويسندگان ما نيز بويژه در داستان كوتاه كه حالت انفجاري‌ پايان‌بندي‌اش با آن‌چه كه در قافيه شعر كلاسيك يا پايان غافلگيرانه‌ي شعر كوتاه مي‌بينيم، شبيه است، آن‌چنان به تشبيه و استعاره نيازمندند كه گاهي مي‌بينيم نويسنده‌اي مي‌گويد مجموعه‌اي از شعرهايي را كه در داستان‌هايش نوشته، در قالب يك مجموعه‌ي شعر منتشر كرده است.

او افزود: با اين اوصاف، برخي از كساني كه سال‌ها داستان‌نويس هستند، مجموعه شعر چاپ مي‌كنند و برخي كه شاعر بوده‌اند، مجموعه داستان چاپ مي‌كنند. خود به خود جامعه مخاطبان با اين موضوع با پيش‌قضاوتي برخورد مي‌كند؛ اما استثناهايي هم بوده است كه گوياي آن بوده كه شايد شخص راه را تاكنون اشتباه آمده است. به نظر شما چه مؤلفه‌هايي بايد باشد كه ما بپذيريم يك داستان‌نويس موفق مي‌تواند شاعر موفقي هم باشد يا برعكس؟

يونان در جواب اين سؤال تصريح كرد: من به اين اسم‌گذاري علاقه شخصي ندارم، اين‌كه يك عده‌اي مي‌پذيرند يا نه. به اندازه آدم‌هاي كل دنيا تعريف براي شعر وجود دارد؛ اما اين‌كه ما بياييم فكر كنيم شاعر يا نويسنده‌اي را عده‌اي ساپورت مي‌كنند، مطرح شدن با ساپورت كردن نيست. در مجله سخن، 15 سال از شاعري شعر چاپ مي‌كردند؛ اما آن شاعر الآن كجاست؟

او افزود: ما حاشيه‌هاي‌مان آن‌قدر جدي است كه شعرهاي‌مان جدي نيست. ما مي‌خواستيم جلسه‌اي ادبي برگزار كنيم، يك سال صحبت مي‌كرديم كه اين جلسه چگونه باشد كه در آخر هم برگزار نشد. ما در حاشيه‌ايم و در حاشيه‌ بيماريم. اول در ايران 70 ميليون شاعر داشتيم، الآن 70 ميليون منتقد داريم. هر كس از راه مي‌رسد، نقد مي‌كند.

اين شاعر و مترجم به ترجمه اثري از ناظم حكمت توسط خود با عنوان «بنرجي چرا خودكشي كرد؟» اشاره كرد و گفت: اين اثر يك رمان‌ - شعر است كه او 1932 آن را نوشته و در آن فاصله‌گذاري انجام داده و ما اين فاصله‌گذاري را الآن در آثارمان انجام مي‌دهيم. اين فاصله‌گذاري بزرگ‌ترين دشمن براي ادبيات ايران است. پول مي‌دهيم داستاني را مي‌خريم؛ اما وقتي داستان را مي‌خوانيم، نويسنده در وسط داستان به كشوري فحش داده يا هي چند بار اسم ميشل فوكو را آورده است. نويسنده اصلا مي‌خواهد دانش خود را نشان بدهد؛ اما وقتي او را مي‌بينيم، اصلا شبيه داستان‌هايش نيست. فاصله‌ بين اثر و خالق اثر وجود دارد. وقتي آيينه‌ها كدر هستند، رؤياها ديده نمي‌شوند.

معتقدي نيز در ادامه اين بحث عنوان كرد: يك اثر وقتي خلق مي‌شود و به اقتصاد خودش مي‌رسد، نياز به زيبايي‌شناسي دارد. من وقتي كتابي را مي‌پسندم كه جلدش را نيز بپسندم. براي اين‌كه كتابي به يك جامعه معرفي شود، بايد ابزارهاي لازم را داشته باشد. اين‌كه شعر ما در غربت است، به علت اشباع شدن بازار است. هر كس پولي دارد، مجموعه شعري را منتشر مي‌كند با طرح جلد بسيار بد و محتواي بسيار بدتر. اما وقتي شعري را چاپ مي‌كني، به عرصه داوري مي‌روي. اين از اين موضوع نشأت مي‌گيرد كه همه ما درد جاودانگي داريم. هركسي در ساختار خود درد جاودانگي دارد و مي‌خواهد اثري از خود باقي بگذارد؛ اما به اين موضوع توجه نمي‌كند كه با چاپ اثري بي‌كيفيت به شعر ضربه مي‌زند. اما در عرصه ادبيات هم نمي‌شود غافل بود كه شكل كتاب و عرضه كتاب در استقبال مخاطبان از آن نقش دارد. در جامعه ما آدم‌هاي معتبري كه از كتاب‌ها خوش‌شان آمده و آن‌ها را معرفي كرده‌اند، جامعه آن‌ها را پذيرفته است. براي موفقيت يك اثر نمي‌شود نسخه‌ خاصي پيچيد. به مكانيسم‌هاي مختلفي چون درون متن، ظاهر آن و مخاطب مرتبط است. عوامل زيادي مي‌تواند به ذائقه من مخاطب كمك كند كه كتابي را بپذيرم؛ اما برخي استثنائات هم هست.

در ادامه، ليلا صادقي نيز گفت: من كار خودم را با شعر شروع كردم؛ اما داستان نوشتم و امسال شعر - داستان هم منتشر كردم. شايد الآن دوره بينارشته‌يي شده است؛ براي همين است كه در فعاليت هنرمندان مختلف مي‌بينيم آثاري كه متفاوت‌تر هستند، از دو رشته استفاده كرده‌اند. مثلا سينما از عكس و شعر بهره برده است. فكر مي‌كنم انسان تك‌بعدي نيست و نمي‌توان گفت كه فقط در يك رشته مي‌تواند بنويسد. به عنوان مثال شما در شعرهاي يونان ويژگي‌هاي داستان را مي‌بينيد و همين شعرهاي او را متمايز مي‌كند. ويژگي پايان‌بندي و ضربه ناگهاني از داستان آمده است و در شعر او وجود دارد. شعر كه تمام مي‌شود، داستان در ذهن مخاطب آغاز مي‌شود و همين امر مي‌تواند باعث متمايز شدن شعر او شود.

در ادامه نشست، جواد كراچي، فيلم‌ساز مقيم آلمان كه چند فيلم‌نامه نيز از او منتشر شده است، نكاتي را طرح كرد و خطاب به يونان گفت: كاش جمله‌اي كه از تاركوفسكي نقل كرديد، از غلامحسين ساعدي نقل مي‌كرديد؛ چون ساعدي اين حرف‌ را پيش‌تر در يكي از آثارش زده است.

او افزود: اين‌كه جامعه ما به سردرگمي رسيده است، به نظر من به علت كندي‌اش نيست؛ بلكه از شتاب‌زدگي‌اش است. ما بدون تأمل از روي آثار هنري و ادبي رد مي‌شويم؛ اما زماني كه تأمل وجود داشته باشد، شعر در ما دروني مي‌شود و ما مي‌توانيم به دنياي دروني شاعر راه بيابيم؛ اما چون ما مجال تأمل نداريم، نمي‌توانيم با نويسندگان‌مان هم‌نفس شويم.

كراچي افزود: در جامعه ادبي كشورهاي اروپايي تا زماني كه نويسنده‌اي فشارهاي زيادي را متحمل نشود و كارش اصل نشود، اثري از او چاپ نمي‌شود و منتقدان سراغ او نمي‌روند. اين تأمل نتيجه كار را عميق‌تر مي‌كند.

رسول يونان در پاسخ به موضوع طرح‌شده از سوي كراچي عنوان كرد: من مانند شما نگاه نمي‌كنم و فكر نمي‌كنم ما قبله‌ي عالم هستيم. در اروپا اين‌گونه نيست؛ كساني هستند كه يك‌روزه كتاب چاپ مي‌كنند. اين‌جا مثلا اگر محمود معتقدي بخواهد كتابي چاپ كند، كتابش يك سال در ارشاد مي‌ماند. ما بايد اين را قبول كنيم كه در ادبيات جهاني سهمي نداريم. ادبيات بارحم است و نمي‌شود حق كسي را ندهد. ادبيات زبان زمانه خويش است؛ مانند آيينه است. وقتي مي‌گويم زندگي در ايران كند است، براي آن دليل دارم، تيراژ كتاب سندي براي آن است، كتاب‌فروشي‌ها هم هستند و اين واقعيت جامعه است.

اين شاعر و نويسنده عنوان كرد: تنها ملت‌هاي شكست‌خورده به گذشته‌ي خود افتخار مي‌كنند. ما اكنون در تكنولوژي و ادبيات سهمي نداريم. ما با موبايل حرف مي‌زنيم و از تكنولوژي‌هايي بهره مي‌بريم كه هيچ‌كدام ساخته ما نيست.

ليلا صادقي نيز در ادامه اين بحث عنوان كرد: خرده‌گفتمان‌هاي قدرت را نبايد ناديده گرفت. گفتمان مسلطي هست كه نمي‌گذارد برخي كتاب‌ها ديده شوند. چرا ايراد مي‌گيرند كه كساني كه آثارشان قوت ندارد، نبايد كتاب‌شان را چاپ كنند. در همه جاي دنيا اين تكثر هست. ايراد را بايد در خرده‌گفتمان‌هاي قدرت جست‌وجو كرد كه مثلا چرا نشر چشمه‌ كتاب‌هايش ديده مي‌شود. اين به اين دليل است كه كساني در مطبوعات از آن مي‌نويسند.

در بخشي از اين نشست، عليرضا بهرامي با اشاره به يك‌ساله شدن نشست‌هاي «عصر روشن» عنوان كرد: در سال گذشته 13 نشست «عصر روشن» برگزار شد كه پنج نشست آن به شعر، پنج نشست به داستان و يك نشست نيز به طنز اختصاص يافت.

او به اضافه شدن جلسه‌ي نقد كتاب به نشست‌هاي «عصر روشن» اشاره كرد و گفت: از اين به بعد يك جلسه‌ي نقد داستان هم ماهي يك بار برگزار مي‌شود كه اين جلسه در چهارشنبه‌هاي نزديك به بيستم هر ماه برگزار خواهد شد و در آن يك اثر داستاني نقد و بررسي مي‌شود.

اين شاعر همچنين متذكر شد: در اين يك سال حدود 65 نفر پشت تريبون عصر روشن قرار گرفتند كه از نسل‌ها و ديدگاه‌هاي مختلفي بودند. همچنين چون سعي كرده‌ايم از طريق فضاي سايبر هم انعكاس جلسه را داشته باشيم، پيغام‌هايي را دريافت كرده‌ام كه خواسته‌اند جلسات عصر روشن در شهرستان آن‌ها نيز برگزار شود؛ بنابراين شايد با يك شهر نزديك شروع كنيم.

منبع:ایسنا